De temps à autre, un penseur trouve une façon singulière de comprendre le monde, qui donne un sens à des choses disparates. Pour Douglas Hofstadter, c’était le concept de “boucle étrange”, qui a unifié des intellectuels incongrus comme Gödel et Escher ; pour Malcolm Gladwell, c’était le “point de basculement” statistique qui s’immisce dans toutes sortes de schémas sociaux, biologiques et commerciaux sans rapport entre eux. Et pour Cathy O’Neil, auteur de “The Shame Machine”, qui vient de paraître, c’est le concept même de la honte.
Bien que nous ne l’exprimions pas souvent en public, la honte imprègne tous les domaines de l’expérience humaine. Elle peut être motivante, comme l’écrit O’Neil : les individus d’une société qui violent les normes sociales peuvent être poussés à rectifier leur comportement face à la honte. Pourtant, la honte prend également une dimension monétaire, en particulier dans le monde en ligne, où des géants des médias sociaux soucieux de rentabilité nous poussent discrètement à faire honte à des inconnus de manière obsessionnelle, dans la mesure où cela augmente le temps passé sur leurs sites, et donc leurs profits. Cette manipulation de notre culture émotionnelle devrait nous alarmer, dans la mesure où elle sème la division au sein du corps politique et ne fait qu’aggraver notre amère guerre des cultures.
Pourtant, la notion d’économie de la honte développée par O’Neil a une résonance au-delà du monde en ligne. Une grande partie de son livre traite d’un type de honte qui précède l’Internet : la honte du corps. S’inspirant de sa propre expérience, O’Neil examine la manière dont la honte conditionne et traumatise les personnes dont le corps ne correspond pas aux normes de l’industrie de la beauté.
O’Neil, mathématicienne, a déjà écrit “Weapons of Math Destruction”, un regard incisif sur la façon dont les Big Data exacerbent souvent les inégalités sociales et politiques, malgré les affirmations contraires. Aujourd’hui, elle s’intéresse à l’idée culturelle de la honte, une histoire qui s’étend sur le globe et le temps et qui englobe les rituels tribaux amérindiens, la honte de la graisse, la décolonisation de l’Inde britannique et la propension de Facebook à pousser ses utilisateurs vers des positions extrêmes. J’ai interviewé O’Neil sur la façon dont la honte peut être utilisée comme une arme – pour le bien, le mal ou le profit.
Cette interview a été condensée et éditée pour l’impression.
Dans ce livre, j’ai trouvé que vous avez fait un travail incroyable pour reconstituer la façon dont nous pensons à la honte, comme une unité qui façonne le monde humain. Qu’est-ce qui vous a amené à penser le monde en termes de honte ?
Une fois que j’ai été obsédé par la notion de honte comme source de pouvoir, cela m’a poussé à rechercher des principes. Quand la honte est-elle appropriée ? Quand la honte fonctionne-t-elle ? Je suis mathématicien de formation, et c’est dans ma nature d’essayer de comprendre quelles sont les règles d’un point de vue extérieur.
En même temps, une fois j’ai trouvé des règles que je trouvais assez bonnes, comme des règles empiriques en fait, parce que je ne veux pas du tout dire que ce sont des axiomes. Ce ne sont pas des mathématiques bien sûr, mais une fois que j’ai trouvé des choses, je me suis dit “c’est utile”. À ce moment-là, c’est devenu une sorte d’objectif explicite.
Comment résumeriez-vous les règles, ou axiomes, de la honte ? Est-ce que ce serait essentiellement que, “la honte est utile et bonne quand vous êtes en train de frapper vers le haut avec elle, plutôt que de frapper vers le bas ?” Est-ce un bon résumé en quelques mots ?
Mon résumé serait le suivant : la honte est inappropriée dans le cadre de l’intimidation lorsque vous frappez vers le bas ; et lorsque vous frappez vers le haut, la honte peut être utile, mais elle peut aussi ne pas fonctionner. Il ne suffit donc pas de donner des coups de poing, il faut aussi s’assurer qu’ils sont mis en place pour réussir – ce qui demande plus que de donner des coups de poing, et nécessite une relation à plus long terme.
Si vous vous battez de manière à demander des comptes au pouvoir, alors c’est une question plus large. Quand les mouvements pour les droits civiques réussissent-ils ? C’est une grande question. Ce n’est pas du tout, je ne peux pas vraiment répondre à cette question, mais je peux dire quelles sortes d’observations ont tendance à faire que ça marche ou que ça échoue.
Mais dans les relations interpersonnelles, la honte du punch ne fonctionne pas toujours non plus.
Il faut faire attention, il faut que ce soit comme, je… vous fais confiance, et je sais que vous et moi tenons à notre communauté, et voici pourquoi notre communauté a besoin que vous arrêtiez de faire ça.. Cela a vraiment tendance à devenir une menace de honte plutôt qu’une véritable honte.
Je pense qu’un excellent exemple est la façon dont Zelenskyy, le président de l’Ukraine, fait honte aux autres dirigeants occidentaux. Parfois, il le fait ouvertement comme une tactique de honte, mais souvent il fait appel à leur notion des idéaux démocratiques et occidentaux. C’est l’élément vraiment important, comme un idéal auquel il sait qu’ils tiennent et qu’ils veulent maintenir.
Donc vous devez faire toutes ces choses pour que la honte réussisse vraiment. Donc, il ne suffit pas de donner un coup de poing.
Désolé, ce n’est pasvraiment un morceau de son. Je m’excuse. Mais ce truc n’est pas si simple. L’extrait sonore est celui-ci : frapper vers le bas est de l’intimidation. C’est l’extrait, et ensuite frapper vers le haut est plus compliqué.
En parlant d’intimidation, je me demande maintenant si l’intimidation et la honte sont inextricables ? Existe-t-il des brimades sans honte, ou toutes les brimades sont-elles honteuses ?
C’est une bonne question, et je ne pense pas que je le dise assez dans le livre. Quand on en arrive à la force physique réelle – quand c’est de l’abus – ce n’est plus de la honte, c’est de la punition physique, de la violence et de l’agression. C’est au-delà de la honte. Quand je dis shameje veux dire faire sentir à quelqu’un qu’il n’est pas digne d’être aimé, qu’il est indigne d’une certaine façon. Si vous lui plongez la tête dans les toilettes, ce n’est plus de la honte, c’est de la violence physique pure et simple.
C’est vrai. Vous donnez des exemples dans le livre de la façon dont la honte vient souvent plus tard, après l’intimidation ou la violence, par exemple dans le cas de cette femme que vous décrivez qui a été abusée sexuellement par un prêtre. Quelqu’un peut vous faire violence à ce moment-là, mais la honte est quelque chose que vous ressentez plus tard, évidemment – pas pendant que vous vous faites frapper ou que quelque chose vous arrive.
Ouais. C’est un bon point. Je veux dire, bien sûr, la violence physique peut conduire à la honte, et c’est souvent le cas – et j’en ai fait l’expérience moi-même. Donc, nous pouvons certainement… après un acte de violence physique à notre encontre, nous pouvons en quelque sorte l’intérioriser comme une honte. Mais je pense que c’est particulièrement le cas lorsque votre agresseur vous dit que c’est votre faute. C’est cette partie-là qui est si toxique.
Le livre m’a fait réfléchir à l’effet de la honte sur différentes professions. Après les manifestations d’Occupy Wall Street et la récession, Wall Street a eu plus de mal à attirer les talents. C’est devenu une profession plus honteuse. De même, à Portland, après les manifestations de Black Lives Matter et beaucoup de presse négative, le département de la police a eu du mal à recruter et à faire rester les gens. Cela m’a fait penser qu’il y a un élément de honte en jeu – que si une profession fait ce qui est perçu comme un mal, les gens auront honte et ne voudront pas y être associés.
Oui. C’est bien, non ? Quand j’ai travaillé dans la finance en 2007, au début de l’année, c’était incroyable de voir à quel point mes collègues étaient suffisants – tout simplement incroyable. Ils pensaient vraiment qu’ils rendaient les marchés plus efficaces et qu’ils méritaient d’être milliardaires. Mettre un petit point d’interrogation autour de cela est une bonne chose, et d’ailleurs, je vais assez loin dans le livre pour essayer de décrire très soigneusement pourquoi je pense que, par exemple, retweeter les vidéos de Karen, c’est viser trop bas, et que nous devrions tenir la police responsable. Si nous faisons en sorte que les gens cessent de faire aveuglément confiance à la police et qu’ils s’inquiètent davantage de leur propre responsabilité, c’est une bonne chose.
Ce n’est pas une bonne chose, bien sûr, à court terme, si tous ceux qui ont réellement honte de ces choses partent, et que seules les personnes qui n’ont pas honte restent. Ce n’est pas bon, mais à plus long terme, c’est un bon signe.
Il y a donc l’idée d’un renforcement systémique qui se produit – parce que comme vous l’avez écrit dans le livre, se moquer de, disons, Amy Cooper, la Karen de Central Park, c’était peut-être viser trop bas.
Je veux dire, je ne veux pas rejeter… [shaming] entièrement, parce que je pense qu’il y a une sorte d’exemple, une leçon positive. Je dirai cependant que si c’est là où nous en sommes, c’est une barre bien trop basse. Je pense que [Amy Cooper’s target] Christian Cooper l’a bien dit – je pense l’avoir cité dans le livre.
Je n’ai donc pas eu besoin de dire que les personnes qui font honte à Amy Cooper en ligne ont l’impression d’avoir réussi le test du racisme. Ce n’est pas suffisant. Et je tiens à préciser que les vidéos de brutalité policière et de violence policière sur les médias sociaux sont probablement la meilleure chose à propos des médias sociaux – cela attire l’attention sur un problème. D’ailleurs, les policiers ne sont généralement pas identifiés par leur nom dans ces situations. Mais cela permet au monde entier de voir ce qui se passe réellement, et c’est vraiment, vraiment important quand on parle de personnes qui ont du pouvoir et qui en abusent.
Au fait, juste pour être clair, je n’essaie pas de dire qu’Amy Cooper n’a pas fait quelque chose de mal – elle a fait quelque chose de mal. Je dis juste que nous devons réfléchir à comment arrêter ça. Et la réponse est, nous faisons en sorte que la prochaine Amy Cooper, dans 10 ans ou 20 ans,n’appelle pas la police parce qu’elle a tout autant peur d’être arrêtée pour avoir mal identifié une menace réelle que de faire arrêter un homme noir innocent. L’asymétrie est dans la réponse, la réponse typique, et c’est la chose que nous devons aborder.
“L’éditorialisation que fait l’algorithme du fil d’actualité de Facebook, pour nous envoyer le contenu exact qui va nous indigner et nous entraîner dans ces spirales de honte – c’est exactement ce qu’ils ont l’intention de faire. C’est ainsi qu’ils ont optimisé leur algorithme.
Je veux vous demander d’aller dans l’autre sens, et parler du moment où la honte est utilisée non pas pour des résultats sociaux positifs mais négatifs. En tant que journaliste, je pense beaucoup à toute la honte non méritée qui nous est adressée – la cruauté aléatoire des trolls ou des théoriciens de la conspiration, etc. Cela me donne une image moins positive de la profession, même si je sais que cette honte est déconnectée de la réalité.
Récemment, j’étais sceptique à l’égard d’une théorie conspirationniste scandaleuse sur les ovnis, et j’ai eu tout un retour de bâton après avoir tweeté à ce sujet. Une grande communauté de personnes en colère qui croient aux OVNIs est venue me chercher. Même si je savais qu’ils avaient clairement perdu la tête, J’ai ressenti une certaine honte – comme s’il y avait une communauté d’inconnus qui étaient en colère contre moi et qui me détestaient, et j’ai pensé , pourquoi est-ce que je m’embête à faire ça ? Même si je ne me soucie pas de l’approbation de ce groupe, ça m’a fait me sentir mal. Tu sais ce que je veux dire ? J’ai pensé à ce que tu as écrit, sur la honte comme arme pour faire taire les gens.
Absolument. C’est absolument un moyen de manipuler les gens. C’est une chose très désagréable. J’ai participé au podcast Slate Money pendant trois ans, et je ne pouvais pas croire les commentaires. J’ai arrêté de les lire assez rapidement. Juste totalement misogynes … Certains étaient violents, mais beaucoup d’entre eux m’attaquaient en tant que personne. C’était un regard incroyable sur une petite partie de ce que c’est que d’être journaliste. Bien sûr, ce [kind of hate] tombe plus lourdement sur les femmes et surtout sur les femmes de couleur – mais c’est tellement désagréable. Et je dirais vraiment que c’est un produit presque direct des médias sociaux, comme l’algorithme du fil d’actualité de Facebook, qui conditionne en quelque sorte les gens à faire ce genre de choses.
Ils nous ont formés. Ils ont changé la norme. Ils ont changé la norme de ce que vous faites lorsque vous n’êtes pas d’accord : maintenant, vous attaquez la personne avec laquelle vous n’êtes pas d’accord de manière performative, afin que vos amis retweetent et repostent et peu importe ce que c’est, votre réaction ouvertement hostile. Je ne dis pas que les gens n’étaient jamais hostiles avant sur les médias sociaux, mais c’est juste que c’est devenu complètement scandaleux.
C’est une bonne leçon à tirer de tout ça. Je suppose que c’est essentiellement la raison pour laquelle ce mécanisme que le mastodonte des médias sociaux a déclenché peut être utilisé contre les gens, contre les bonnes personnes, assez facilement comme vous, ou la section des commentaires ou autre. Ils nous font mûrir, ils ouvrent de nouvelles voies pour faire honte à ces gens, pour leur faire gagner de l’argent.
Ce n’est pas seulement qu’il y a de nouvelles façons de le faire. Je veux vraiment insister sur le fait que je pense que c’est un système d’entraînement pour le faire, parce que premièrement, nous sommes entourés de nos amis qui chaque fois que nous retweetons, nous avons des endorphines, notre centre du plaisir est activé.
Deuxièmement, nous avons naturellement – en tant qu’humains – notre centre de plaisir qui s’allume quand nous sommes indignés et quand nous ripostons, c’est quelque chose que nous aimons faire.
J’ai interviewé Molly Crockett, la psychologue qui fait des expériences de laboratoire sur ce sujet. Elle a découvert que nous aimons simplement ce sentiment.
Donc ces deux choses, qui ne font que nous mettre dans des petits groupes, sont mauvaises ; mais en plus de cela, l’éditorialisation que l’algorithme du fil d’actualité de Facebook fait pour nous envoyer le contenu exact qui va nous indigner et nous faire entrer dans ces spirales de la honte pour nous garder sur Facebook plus longtemps pour cliquer sur plus de publicités – c’est exactement ce qu’ils ont l’intention de faire. Je veux dire, c’est comme ça qu’ils ont optimisé leur algorithme.
Donc globalement, [social media] est conçu pour ce comportement. Je ne dis pas que les gens ne devraient pas prendre la responsabilité personnelle de la façon dont ils interagissent… [online] – mais je dis juste qu’à un niveau systémique, Facebook nous pousse à faire ça. Il crée ces nouvelles normes et ces nouvelles normes sont des bains de sang de la honte.
